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Chronographe-autonomie

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Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Dim 21 Aoû - 14:28

Bonjour à tous, l'heure est à la rentrée; la semaine prochaine
on peut supposer que tout le monde, ou presque, sera fidèle au post.

En attendant une question; un chrono trois compteurs
à remontage manuel (par exemple Valjoux 72) aura la
même autonomie chrono arrêté ou en route ou sinon environs
avec quel écart en pourcentage.

Merci d'avance.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  Webmestre le Dim 21 Aoû - 18:49

Bonsoir Rudy,

Difficile de répondre précisément à cette question mais je pense que sur un chrono lorsqu'il tourne en permanence la déperdition doit être de 25 à 35 % . Si il y a un technicien sur le forum concernant cette question il pourra confirmer ou infirmer...

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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Dim 21 Aoû - 20:12

Merci pour la réponse, Actuellement il tourne, chrono enclenché depuis 32 heures,
quand il s’arrêtera je le remonterai chrono arrêté et j'aurai le résultat, mais
évidemment ça prend du temps ...
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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Dim 21 Aoû - 20:55

A priori la fonction chrono a besoin d'énergie pour fonctionner, et donc va faire baisser la réserve de marche. Dans quelle proportion, je n'en sais rien... 25 à 35% me semble beaucoup, ça ferait plus (plutôt moins  !) de 10 h sur 40 de réserve de marche standard de perte au minimum... Mais le mieux c'est de vérifier !!

Par ailleurs s'il s'agit de la montre qui traînait au fond d'un tiroir depuis quelques années dont on a parler il y a peu, je me méfierais car il lui faudrait une révision... Elle pourrait être gommée ou sèche ce qui pourrait fausser le test d'une part mais surtout ce n'est pas très bon pour la mecanique...

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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Mar 23 Aoû - 19:13

Sans chrono il a tourné environs 39 heures soir plus 8.5%.
Ça vous semble être la norme ?
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Re: Chronographe-autonomie

Message  Webmestre le Mar 23 Aoû - 19:36

tactictac a écrit:Sans chrono il a tourné environs 39 heures soir plus 8.5%.
Ça vous semble être la norme ?

Personnellement sans savoir réellement, ne m'étant jamais penché sur la question j'aurais pensé que la déperdition était plus importante, mais puisque tu l'as mesuré ce doit être dans les clous, il y a peut-être quand même des différences selon les mouvements.

On en apprend tous les jours et c'est très bien ainsi!

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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Mar 23 Aoû - 20:55

Oui pour le coup, c'est assez faible comme différence, mais c'est à plat dans la même position, peut être qu'au porté, c'est plus sensible ...

Je vais faire l'expérience avec la Speedmaster, à plat également. Tant que c'est encore possible !
Ca nous donnera un autre chiffre avec un mouvement différent. Et puis je n'ai jamais mesuré la réserve de marche de cette montre, ça peut servir, des fois qu'on m'en fasse la demande Laughing
Rendez vous dans quelques jours !

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Re: Chronographe-autonomie

Message  alain49 le Mar 23 Aoû - 21:07

Le chronographe n'a aucune influence sur l'autonomie de la montre.
L'autonomie est tout simplement donnée par la longueur du ressort dans le barillet qui met
un certain temps pour ce détendre et se mettre au repos.
Que la montre entraîne ou pas un chronographe, cela n'aura aucun impacte sur l'autonomie car le temps s'écoule toujours à la même vitesse.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  Webmestre le Mar 23 Aoû - 21:37

alain49 a écrit:Le chronographe n'a aucune influence sur l'autonomie de la montre.
L'autonomie est tout simplement donnée par la longueur du ressort dans le barillet qui met
un certain temps pour ce détendre et se mettre au repos.
Que la montre entraîne ou pas un chronographe, cela n'aura aucun impacte sur l'autonomie car le temps s'écoule toujours à la même vitesse.

Bonsoir Alain, bonsoir tout le monde!

Tu as de grandes connaissances techniques Alain pratiquant montage et démontage mouvements, je ne doute pas de cette explication mais j'ai juste une question en terme de confirmation de ta part :

Est-ce que le fait d'enclencher la fonction du chronographe n'influe pas sur le ressort du barillet en lui demandant plus d'énergie? Dans ce cas le temps serait moindre en déclenchant cette fonction?

Juste une question pas une affirmation pour que l'on comprenne bien...

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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Mar 23 Aoû - 23:37

Transposé à l'automobile; une voiture consomme bien plus et a donc une autonomie moindre,
si on utilise la clim...
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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Mer 24 Aoû - 0:14

Je suis d'accord pour dire que le temps s'écoule de façon uniforme... À notre échelle et à vitesse constante, parce qu'après si on rentre dans le détail en fait c'est faux, mais c'est du pinaillage qui ne nous concerne pas dans ce cas.
Je suis aussi d'accord pour dire que c'est le ressort de barillet, ses caractéristiques, qui donnent l'autonomie à la montre.

Mais dire que la fonction chrono ne change rien me semble très optimiste : faire bouger des aiguilles supplémentaires cela demande de l'énergie, car outre la masse à déplacer, il y a des engrenages qui entre en jeu donc des frottements supplémentaires (au niveau des dents en contact et des paliers qui supportent les roues). Fatalement, l'autonomie va diminuer... Et la remarque de Michel sur le déclenchement est aussi vraie à mon sens car productrice de perte d'énergie à nouveau...

Si il n'y avait pas de différence on aurait sous les yeux un exemple parfait que l'entropie n'existe pas... Mais pour le moment de façon théorique comme pratique elle existe de façon certaine...

Pour le moment avec une expérience, on a une indication, mais en faisant plus on aura une certitude...

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Re: Chronographe-autonomie

Message  Jax777 le Mer 24 Aoû - 0:45

C'est pas faux ! Very Happy

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Re: Chronographe-autonomie

Message  alain49 le Mer 24 Aoû - 13:21

Je n'ai rien vérifié, c'est juste une réflexion mécanique.
Attention nous parlons bien d'autonomie, pas dénergie ou je ne sais quoi d'autre.

On ne peux pas comparer cela à une voiture car en automobile on parle de puissance, la puissance croissante demandé à un moteur augmentera sa consomation.
Il faut plus d'énergie donc un mélange air/carburant plus important.

Je rejoind Philippe, le mouvement à plus de frottement principalement du à l'aiguille centrale et à son pignons, périodiquement à l'aiguille totalisatrice des minutes et à ses deux pignons sur un temps très court d'une seconde.
Aussi il faut savoir que sur un chronographe la roue entraineuse et la roue d'embrayage pour la fonction chrono tourne en permanence mais pour rien si la fonction chronographe n'est pas demandée.
Ceci veux dire que le mouvement va un tout petit peu plus fatiguer ( on lui demande plus d'effort ) et ainsi on va perdre un tout petit peu d'amplitude au niveau du balancier et ce sera tout.
Un ressort qui met 40 heures pour revenir au repos mettra toujours 40 heures ( avec ou pas de chronographe, phase lune, calendrier ) car la fréquence du mouvement ne changera jamais, le temps s'écoule à la même vitesse et l'énergie du barillet aussi.

Les seuls cas ou cela peu changer c'est de rajouter une sonnerie ou d'autres fonctions énergivores car là il faut une énergie supplémentaire et bien souvent un second barillet spécifique pour cette complication est ajouté.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Mer 24 Aoû - 13:50

Merci Alain, je suis en train de refaire l'expérience chrono enclenché,
ensuite je la referai sans et on verra si le résultat de la première sera
confirmé ou pas...
Car , il faut l'avouer, mes connaissances en horlogerie son pratiquement
nulles.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Mer 24 Aoû - 14:47

Mon cher Alain, nous avons toujours une divergence de vue : pour moi l'autonomie est directement lié à l’énergie consommée...
le ressort principal une fois remonté, à un ''stock'' d’énergie mécanique donnée et quantifiée, appelons la E.
La montre seule pour fonctionner, par exemple 40h, consomme cette energie E.
La montre plus la fonction chronographe, fonction qui consomme de l’énergie puisqu’elle engendre des mouvements et des frottements supplémentaires, va donc consommer pour la même durée (40h ici) un peu plus que l’energie E emmagasinée par le ressort principal. Mais, comme E est définie et limitée, automatiquement, la durée de fonctionnement va diminuer.

Ensuite le parallèle à l’automobile est pour moi bon, même parfait :
Mettons que l’on roule à 100km/h et que l’on consomme 5l/100.
On met en route la clim. Pour fonctionner, on n’a pas le choix, la clim a besoin d’énergie, mettons de 0.5l/100. Alors on a deux choix :
Soit on conserve la même autonomie, et pour compenser, on roule moins vite de façon à ce que la voiture seule ne consomme que 4.5l/100. Là le parallèle à la montre signifierait une perte de l’isochronisme. Dans les deux cas : on sera en retard !
Soit on roule toujours à la même vitesse, mais on consomme alors 5.5l/100… mais on ne sera pas en retard, et accessoirement la chemise restera sèche !!

Par contre je pense que tu as raisons lorsque tu dis que le balancier va perdre un peu d’amplitude : puisque la montre a besoin d’un peu plus d’énergie pour fonctionner en mode ''chrono'', et du fait que l’ensemble balancier/échappement se doit d’être isochrone (ils sont fabriqués pour ça !), il y aura fatalement une différence pour que la montre continue de faire avancer ses aiguilles au bon rythme.
En gros même si la charge de fonctionnement augmente, les organes régulateurs assurent leur rôle (donc régulent) pour que cela soit transparent pour l’utilisateur.
Ajouter un second ressort pour des complications grandes consommatrices d’énergies se fait car sinon, l’autonomie de la montre serait trop faible, voir ridicule…

Et a propos de la consommation d’énergies, des frottements, et de nouvelles technologies, je viens de faire un nouveau post (grâce à Tactictac que je remercie) :

http://www.passion51.com/t2650-le-gyromaxsi


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Re: Chronographe-autonomie

Message  alain49 le Mer 24 Aoû - 22:34

Texte pris sur un bar d'en face.

Le fait que le chrono ne détend pas le barillet plus rapidement
sa détente ne dépend que de l'échappement.

Au pire, comme il y a besoin d'un chouilla d'énergie en plus pour entraîner
le chrono + l'affichage de l'heure, la montre pourrait s'arrêter un petit peu avant.

Théoriquement par contre, ça peut réduire l'amplitude des mouvements du
balancier, et donc indirectement la précision.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Mer 24 Aoû - 23:44

le test est en cours, le couperet va tomber; pas vite mais il va tomber.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Jeu 25 Aoû - 15:56

En effet, attendons de voir le résultat expérimental...

Il faut croire que je n’appréhende pas bien le système, s'il n'y a pas de variation mesurable...

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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Sam 27 Aoû - 10:18

Voici le résultat et cette fois j'ai pris la précaution de bien remonter
la montre à fond pour les deux expériences.

Avec chrono = 36h20
Sans chrono = 38h02
Différence 4.75%

Cela dit si vous avez des chronos manuels vous pourriez vous aussi tenter
l'expérience de façon à confirmer ou infirmer ce test, si tant est que cela
vous intéresse.

En ce qui concerne mon mouvement, Valjoux 72; pour un vieux rossinante
d'environs 60 ans et qui était resté presque 25 ans sans trottiner, c'est plutôt
pas mal, d'autant plus qu'il tient parfaitement l'heure.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  galahad87 le Sam 27 Aoû - 11:47

Pas très importante comme différence! Je suis en train de faire un essai avec un Valjoux 7760.

Un Valjoux 72 a une réserve de marche théorique de 48h. A en lire ton essai, on se retrouve avec un écart important (plus de 10h). Valjoux serait pas un peu comme Volkswagen?
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Re: Chronographe-autonomie

Message  alain49 le Sam 27 Aoû - 11:55

Oui un Valjoux 72 neuf a une autonomie de 48 heures mais avec les années le ressort de barillet s'affaibli et par manque d'entretien les frottements grandissants freinent sérieusement le mouvement.
Dans certain cas les huiles sont tellement sèches et collantes qu'elles empêchent carrément le mouvement de fonctionner.

Avec la fonction chronographe enclenchée la montre a du s'arrêter 1h40 plus tôt parce que le chronographe freine d'avantage le mouvement, les impulsions deviennent plus faibles que d'ordinaire et le balancier finit par s'arrêter un peu plus tôt ce qui est tout à fait normal surtout en fin d'armage.

Maintenant si tu remontes la montre à fond sans le chronographe et que tu enclenches celui ci
après un trentaine d'heures de fonctionnement, tu devrais avoir le même résultat à quelque chose près.

Par contre si ta montre avait été révisée récemment l'écart entre les deux testes aurait été moins grand car
les frottements auraient été moins important.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Sam 27 Aoû - 14:30

Mon rossinante mérite donc bien une petite révision ce qui ne saurait tarder.
J'ai trouvé une boucle de la marque et le bracelet est en commande chez Misterchrono
Vendome qui sou-traite chez un fabricant top tout en n'étant pas plus cher; en plus ils
sont compétents et aimables.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  galahad87 le Lun 29 Aoû - 16:12

Comme je l'avais indiqué, j'ai fait également un essai avec une montre SINN équipée d'un Valjoux 7760.

La réserve de marche indiquée par le constructeur est de 52h.La montre a fonctionné pendant 55h et 49 minutes sans le chronographe enclenché.

Avec le chrono enclenché, la montre a tournée pendant 54h et 18 minutes.

Je n'ai pas noté de différence de précision, selon que le chrono est enclenché ou non.
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Re: Chronographe-autonomie

Message  tactictac le Lun 29 Aoû - 17:22

Beh chez moi ça doit dépendre du fait que mon mouvement a besoin
d'une révision urgente...
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Re: Chronographe-autonomie

Message  PhilouD le Lun 29 Aoû - 20:47

En effet une montre qui n'a pas tourné pendant une très longue période à certainement besoin d'une révision ! :rabbit

J'ai fais le test avec ma Speedmaster de 1966 :

37h10 sans le chrono, 31h55 avec...

Je suis étonné par ces faibles résultats et par l'écart de 13%, je n'en attendais pas tant.

Comme il est passé il y a moins d'un mois sur un ''timegrapher'' et qu'il a une très bonne amplitude, je suppose que son ressort principal est un peu fatigué...
Çela doit aussi expliquer la différence d'autonomie car si ce ne sont pas les frottements supplémentaires, il faut tout de même bien trouver une explication à cette différence...

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